探讨中国社会转型中的焦点问题:对话-第20章
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钱。我想问问项先生，最近这段时间是不是您被关注的程度特别特别的高？
项怀诚：上个月我曾经到四川去开一次会。结果在四川的时候，就有几个老朋友就给我打电话，说老项你怎么搞的，有上海社保案祝均一给抓起来了？说你管的那个钱怎么出了大问题了？他们意思就是说你也快退休了，说平安着陆行了，你怎么到现在还犯这么大案子？
☆事件链接：上海社保案☆
上海劳动与社会保障局局长、十届全国人大代表祝均一被“双规”（在规定时间、规定地点交代问题），主要罪名是涉嫌挪用逾三十亿元人民币（折合约三亿七千四百万美元）的社保基金。祝均一是上海近年来被“双规”者中层级最高的现职官员，在上海官场引起很大反响。而涉及祝均一案的富豪张荣坤也同时落网。整个案件涉及金额之巨、涉及官员层阶之高、案件影响之大均属仅见，成为继“上海首富”###案后，再次震动中南海。中央百人调查组常驻上海，彻查此案。
陈伟鸿：怎么晚节不保了呢？
项怀诚：是，晚节不保了。那么我就给他说，我说不是那么回事。过了一会儿又有个同志就给我来个电话，说你这个东西上了网了。
陈伟鸿：又有一个电话。
项怀诚：《人民日报》都转载了，这个消息标题是怎么呢，大概的意思大概是这么写的：劳动和社会保障部发出通知，严肃查处全国社会保障基金违法投资。这全国社会保障基金是我们这个机关的专用名词，这个当然人家就要误解了是吧。后来我就查一下，人家劳动和社会保障部一点问题都没有，它是这个上海的祝均一一案发生了以后，它发了一个通知，是对地方的社会保险基金。
陈伟鸿：原来是媒体搞错了。
项怀诚：社会保险基金要不能违法投资，所以劳动和社会保障部一点错误都没有，问题是什么呢？问题是我们那个记者，他弄不清社会保险和社会保障，这两个，一个基金，一个资金，这里边有什么区别。
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社保基金（3）
陈伟鸿：它们最大的不同在什么地方呢？
项怀诚：社会保险基金是一只手收进来，一只手支付出去的，叫现收现付。
陈伟鸿：现收现付。
项怀诚：就是拿你现在工作的人交的钱，来支付已经退休的老人的养老金，这个叫做社会保险基金里边的统筹部分的功能。我们这个理事会呢，是一笔基金，是中央政府的一笔储备基金，它不用的，它5年10年，甚至15年都不用。但是给你一个任务，叫管理运营，保值增值。
陈伟鸿：那拿着这张卡可不可以到您那儿去领到养老金？项先生，您沉浸在您的数字当中了。是不是老百姓拿着这张社会保障卡，就可以到您那儿去领社会保障金？
项怀诚：不行，不行。
陈伟鸿：还不行？
项怀诚：它一般是叫社会保障局吧，到里边去领取。
◆什么时候动用社保基金？
陈伟鸿：年轻人也许考虑自己未来养老的事情少一点，但是真正退休的人，他们考虑这个问题就特别多。刚才在您进场之前，有一位退休的朋友一直拉着我的手说，我一定要把这个养老金的事，好好地向您讨教讨教。来，我们掌声欢迎您。
观 众：我想最想问的问题就是说，像我们这个退休金，拿我个人来说吧，我工作38年了，退休金1200多块钱，能不能给我们再提高一些？这是我们最关心的问题。
陈伟鸿：您能不能告诉我们，你觉得涨了多少你能够心满意足，你至少这个养老金，每个月可以拿多少钱？
观 众：怎么说呢，考虑国家的困难和我们个人的需求，保守地说，最低的起码得一千六七或一千七八合适。
陈伟鸿：项先生您看，至少我们都需要一千六七。
观 众：不敢大张嘴，因为确实还要考虑到国家。
陈伟鸿：项先生，您能满足她的这个要求吗？人家还没大张嘴呢。
项怀诚：很感谢。
观 众：保守点说，就是——
项怀诚：很感谢你这个，当然这个事情我不可能在这个地方正面地答复你，因为我已经没有这个权利了。
观 众：我倒希望您这笔钱能用到我们这些人身上。人家比我老的一些同志还有没有我工资高的呢，有七十六七的人，人拿还刚到北京市1215元的平均工资。
陈伟鸿：反正我们就盯上了您手里的那笔钱了。这辈子还能不能提高，还是希望您能把这个钱能够动用一下，给我们补贴一些。
项怀诚：随着经济的发展，应当让你们共享经济发展的成果。但是你说拿我管的那个资金来给你们提高标准，第一个是我是没有这个权力。
陈伟鸿：我注意到您又摇头不点头了。
项怀诚：你就注意，我没有这个权力，第二我觉得现在也不是时候。
陈伟鸿：那什么时候是时候呢？
项怀诚：我领会中央精神，这笔钱现在是要壮大养老金缺口的问题。随着经济的发展，它也是要发展的，就是到最需要动用这个钱的时候，来动用这个钱，可能现在还不到时候。
◆社保基金这个问题不能动摇
观 众：刚才我听了有点失望了。因为您看来我们这辈子能不能等上。您给我们补充看来还是个未知数。另外还有一个那就是说，现在我们的那个账户是空的，里头是没有钱的，是用咱们在职的这些年轻人给我们交钱，我们拿到养老金，刚才您也谈到这个问题，所以这种情况下，到了我们老了以后工资这么低，而且也没有法积蓄，一旦我们钱到不了位，没有钱了到那时候我们怎么办？
项怀诚：这个账户呢，不能说是全是空的，但基本上是空的，这个事情说来也话长，也是无可奈何，被迫为之。1997年吧，当时我们提出来社会保障，这个养老金的制度的改革，当时设想的是你们每个人交的个人账户的资金是不能动的，要等到这个人退休了以后，由他来安排，来动用的，政府是不能用的。那么后来是动用了，为什么动用呢？我们有个老人的问题，对不对。1997年以前就退休了，这个老职工，这些老同志老早就退休了，退休了以前他们就没有交过这个养老金，但他以前一样给国家做贡献，对不对？为了使得现在已经退休的职工，能够按期足额地领到他的养老金，就把那个个人账户的资金拿来，就现收现付，就支了，就拿来用了，就把你们那个个人账户钱拿来用，保证每一个月的收入。到现在也七八年、###年了，动用了不少，党中央国务院就很重视。所以从2001年开始，在辽宁就试点嘛，就叫做个人账户做实的试点，对不对？后来就扩大到黑龙江和吉林，去年又扩大了八个省，现在有十一个省已经在搞个人账户的做实的试点，我看党中央国务院已经下决心了，已经下定决心了。我觉得这个问题一点都不能动摇，一点都不能动摇！
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社保基金（4）
陈伟鸿：但就在这样的情况下，我们看到还是有人挪用了资金。
项怀诚：那就不对了。那就另外一个性质的问题了，所以祝均一就给抓起来嘛，我觉得胆子也太大了嘛。
陈伟鸿：没想到，连您也没想到。
项怀诚：因为这个钱国家是有明令规定的，社会保险资金它只能有两个用途，一个是存在银行里，一个就是买国债，为什么只规定这两个呢？就是只有这样风险才是最低的。
观 众：刚才您也讲到了，就是我们在养老保险制度改革的过程中，没有把老人这个账给它分离出去。就像我们在农村，三个儿子要分老人的房子的时候，要给老留下一间房，让他们吃饭，让他们养老，所以我们就独立地对这一代老人做一个安排，这个一直在做，到现在还没做完。所以我想社保基金理事会要能找到两万亿的时候，还以5％的回报率，一年就能提供一千亿了，那这样的一千亿，为我们那一代老人们保证养老金的支出，又能做出一个很大的贡献。
项怀诚：你刚才讲这个意见是一个非常好的意见，再把它说得白一点，就是老人，已经退休的老人，就用我们的国有资产来给它变卖了，养起来就是了，为什么呢？因为这些资产就是他们创造的嘛，他们实行低工资，他们不交养老金，对不对？从牙缝里省出来创作的这个财富，现在他们老了，不能工作了，新的人实行新办法，老的人把这部分卖了以后养活他们，我觉得这样好像蛮清楚的，蛮清楚的，但这个决心也不好下。
◆要钱：“贪得无厌的金鱼”
陈伟鸿：其实我想今天关心这个问题的人，并不是只有刚才那位阿姨一个人，关心您本人的也不只有我们现场的这些人，您知道吗，在做节目之前，我们特别在网上推出了一个调查，就是项怀诚理事长印象记，所有的网友来参加投票，我们选取了票数最高的大家对您的两个印象，您有没有兴趣了解一下？
项怀诚：我不知道，你说说。
陈伟鸿：来，我们来看看网上投票出来，对项怀诚理事长的第一印象是——
项怀诚：这什么？金鱼呀。
陈伟鸿：还真是让您一眼看出来了，我原来觉得这画得还不太像，果真是一条金鱼。你觉得这个印象跟您本人之间像吗？
项怀诚：我没有它漂亮，绝对没它漂亮。
陈伟鸿：它漂亮在哪儿了？是它戴了两个比你更圆的眼镜吗？
项怀诚：对，它是动漫，我这个不行，我不如它。
陈伟鸿：它还更时髦一点，还是动漫。但实际上，网友们隐含在这个金鱼形象背后有这样一个评价，这四个字说出来您别生气，叫“贪得无厌”。
项怀诚：差不多。
陈伟鸿：您还真的能认可。
项怀诚：嫌贫爱富，贪得无厌。
陈伟鸿：其实它跟嫌贫爱富的关系不太大，但是真的和贪得无厌有点关系。养过金鱼的人可能都知道，无论你给它喂多少，它都能全部吞下去，它的胃口永远都是很大的，从这点上大家觉得您的胃口确实是很大。
项怀诚：我养过鱼，不行，喂多了那肯定死。
陈伟鸿：所以还是要适度是吧。
项怀诚：适度。
陈伟鸿：要适度。网友们可能之所以提出金鱼这个印象，是觉得在您担任了理事长之后，他们看到了你到处去奔波的身影。
项怀诚：找政策。
陈伟鸿：找政策？
项怀诚：找领导、找朋友，这个目的都是为了壮大我们的社保基金嘛。
陈伟鸿：您能不能告诉我们，哪一笔钱是您要到手的最大规模的一笔钱？您也很得意，很自豪。
项怀诚：没有，现在还没要到手。
陈伟鸿：还没要到手。可能从您担任财长那天开始就一直希望说，自己所掌管的这笔钱，是能够变得越来越多。但是当时跟现在可能目的一样，但是您的心态可能会有些不一样了。
社保基金（5）
项怀诚：跟你讲点真心话吧。我这个人呢，当过税务干部；主持过国家税务总局的工作，也就是说收过钱，我知道收钱难；后来当财务部长，这个财政部就是属于分配范围，它是管分钱的，所以我也分过钱，我知道分钱也很难。后来我老了，我老了我从财政部岗位上退下来，我心想我干什么呢？我也没别的本事是吧，我心想花钱还不会吗，是不是？领导上让我去花花钱嘛。
项怀诚：其实我这个人比较浅薄，花钱也难哪！花钱花好很不容易呀。收钱难、分钱难、花钱也难，结果没有想到，总理叫我去管一笔钱，经营一笔钱，管理一笔钱叫管钱。现在也不敢说会管了，会管了也不敢说，马马虎虎吧。
陈伟鸿：您大概一辈子都和钱打交道，收过钱、分过钱，现在又管过钱，那钱对您来说意味着什么？
项怀诚：这一个人是，钱不是万能的，是不是？但是没有钱是万万不能的！
陈伟鸿：所以我们看到您老在找钱，可是也会有人觉得说，您现在手中已经快有2400亿了，这么多钱还要像我们的金鱼一样，不断地吃，不断地吃，胃口为什么一定要那么大呢？
项怀诚：我刚才讲了，就是我们这个理事会现在2300多亿的权益，你要是一个基金公司的话，这钱可能就是最大的了，但是如果是你是为了面对中国社会保体系，来应对中国人口老龄化，中国人口老龄化问题可不得了啊！2000年的时候我们国家60岁以上的人口，占到总人口的比重达到了10％，65岁以上的人口也达到了7％。那么这样一个比例，按照国际标准，你这个社会、你这个国家已经进入老龄化社会，老龄化国家。说真的我们当时有一点出乎意料�
