理想国-第5章
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第 一 卷５２
为是不是这样？
——我们都是就你所谓的严格意义而言的。
色：似乎是这样的。
苏：那么，医术所寻求的不是医术自己的利益，而是对人体的利益。
色：是的。
苏：骑术也不是为了骑术本身的利益，而是为了马的利益，既然技艺不需要别的，任何技艺都不是为它本身的，而只是为它的对象服务的。
色：看来是这样的。
苏：但是，色拉叙马霍斯，技艺是支配它的对象，统治它的对象的。
〔色拉叙马霍斯表示同意，但是非常勉强。
〕苏：没有一门科学或技艺是只顾到寻求强者的利益而不顾及它所支配的弱者的利益的。
〔色拉叙马霍斯开始想辩驳一下，最后还是同意了。
〕苏：一个医生当他是医生时，他所谋求的是医生的利益，还是病人的利益？
——我们已经同意，一个真正的医生是支配人体的，而不是赚钱的。
这点我们是不是一致的？
色：是的。
苏：舵手不是一个普通的水手，而是水手们的支配者，是不是？
色：是的。
苏：这样的舵手或支配者，他要照顾的不是自己的利益，而是他部下水手们的利益。
〔色拉叙马霍斯勉强同意。
〕
…… 33
６２理 想 国
苏：色拉叙马霍斯啊！
在任何政府里，一个统治者，当他是统治者的时候，他不能只顾自己的利益而不顾属下老百姓的利益，他的一言一行都为了老百姓的利益。
〔当我们讨论到这儿，大伙都明白，正义的定义已被颠倒过来了。
色拉叙马霍斯不回答，反而问道：〕色：苏格拉底，告诉我，你有奶妈没有？
苏：怪事！
该你回答的你不答，怎么岔到这种不相干的问题上来了？
色：因为你淌鼻涕她不管，不帮你擦擦鼻子，也不让你晓得羊跟牧羊人有什么区别。
苏：你干嘛说这种话？
色：因为在你想象中牧羊或牧牛的人把牛羊喂得又肥又壮是为牛羊的利益，而不是为他们自己或者他们主人的利益。
你更以为各国的统治者当他们真正是统治者的时候，并不把自己的人民当作上面所说的牛羊；你并不认为他们日夜操心，是专为他们自己的利益。
你离了解正义不正义，正义的人和不正义的人简直还差十万八千里。
因为你居然不了解：正义也好，正义的人也好，反正谁是强者，谁统治，它就为谁效劳，而不是为那些吃苦受罪的老百姓，和受使唤的人效劳。
不正义正相反，专为管束那些老实正义的好人。
老百姓给当官的效劳，用自己的效劳来使当官的快活，他们自己却一无所得。
头脑简单的苏格拉底啊，难道你不该好好想想吗？
正义的人跟不正义的人相比，总是处处吃亏。
先拿做生意来说吧。
正义者和不正义者合伙经营，到分红的时候，从来没见过正义的人多分到一点，他总是少分到一点。
再看办公事吧。
交税的时候，两
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第 一 卷７２
个人收入相等，总是正义的人交得多，不正义的人交得少。
等到有钱可拿，总是正义的人分文不得，不正义的人来个一扫而空。
要是担任了公职，正义的人就算没有别的损失，他自己私人的事业也会因为无暇顾及，而弄得一团糟。
他因为正义不肯损公肥私，也得罪亲朋好友，不肯为他们殉私情干坏事。
而不正义的人恰好处处相反。
我现在要讲的就是刚才所说的那种有本事捞大油水的人。
你如愿弄明白，对于个人不正义比起正义来是多么的有利这一点，你就去想想这种人。
如果举极端的例子，你就更容易明白了：最不正义的人就是最快乐的人；不愿意为非作歹的人也就是最吃亏苦恼的人。
极端的不正义就是大窃国者的暴政，把别人的东西，不论是神圣的还是普通人的，是公家的还是私人的，肆无忌惮巧取豪夺。
平常人犯了错误，查出来以后，不但要受罚，而且名誉扫地，被人家认为大逆不道，当作强盗、拐子、诈骗犯、扒手。
但是那些不仅掠夺人民的钱财、而且剥夺人民的身体和自由的人，不但没有恶名，反而被认为有福。
受他们统治的人是这么说，所有听到他们干那些不正义勾当的人也是这么说。
一般人之所以谴责不正义，并不是怕做不正义的事，而是怕吃不正义的亏。
所以，苏格拉底，不正义的事只要干得大，是比正义更有力，更如意，更气派。
所以象我一上来就说的：正义是为强者的利益服务的，而不正义对一个人自己有好处、有利益。
〔色拉叙马霍斯好象澡堂里的伙计，把大桶的高谈阔论劈头盖脸浇下来，弄得我们满耳朵都是。
他说完之后，打算扬长而去。
但是在座的都不答应，要他留下来为他的主张辩护。
我自己也恳求他。
〕
…… 35
８２理 想 国
苏：高明的色拉叙马霍斯啊！
承你的情发表了高见。
究竟对不对，既没有充分证明，也未经充分反驳，可你就要走了。
你以为你说的是件小事吗？
它牵涉到每个人一生的道路问题——究竟做哪种人最为有利？
色：你以为我不晓得这件事情的重要性吗？
苏：你好象对我们漠不关心。
我们由于没有你自称有的那些智慧，在做人的问题上，不知道怎么做才算好，怎么做算坏，可你对这个，一点儿也不放在心上。
请你千万开导我们一下，你对我们大家做的好事，将来一定有好报的。
不过，我可以把我自己的意见先告诉你，我可始终没让你说服。
即使可以不加限制，为所欲为把不正义的事做到极点，我还是不相信不正义比正义更有益。
我的朋友啊！
让人家去多行不义，让人家去用骗术或强权干坏事吧。
我可始终不信这样比正义更有利。
也许不光是我一个人这样想，在座恐怕也有同意的。
请你行行好事，开导开导我们，给我们充分证明：正义比不正义有益的想法确实是错的。
色：你叫我怎么来说服你？
我说的话你一句也听不进去。
你让我还有什么办法？
难道要我把这个道理塞进你的脑袋里去不成？
苏：哎哟，不，不。
不过，已经说过了的话请你不要更改。
如果要更改，也请你正大光明地讲出来，可不要偷梁换柱地欺骗蒙混我们。
色拉叙马霍斯，现在回想一下刚才的辩论，开头你对真正的医生下过定义，但是后来，你对牧羊人却认为没有必要下个严格的定义。
你觉得只要把羊喂饱，就算是牧羊人，并不要为羊群着想，他象个好吃鬼一样，一心只想到羊
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第 一 卷９２
肉的美味，或者象贩子一样，想的只是在羊身上赚钱。
不过我认为，牧羊的技术当然在于尽善尽美地使羊群得到利益，因为技艺本身的完美，就在于名副其实地提供本身最完美的利益。
我想我们也有必要承认同样的道理，那就是任何统治者当他真是统治者的时候，不论他照管的是公事还是私事，他总是要为受他照管的人着想的。
你以为那些真正治理城邦的人，都很乐意干这种差事吗？
色：不乐意干。
这点我知道。
苏：色拉叙马霍斯，这是为什么？
你注意到没有，一般人都不愿意担任管理职务？
他们要求报酬。
理由是：他们任公职是为被统治者的利益，而不是为他们自己的利益。
且请你回答我这个问题：各种技艺彼此不同，是不是因为它们各有独特的功能？
我高明的朋友，请你可不要讲违心的话呀，否则我们就没法往下辩论了。
色：是的，分别就在这里。
苏：是不是它们各给了我们特殊的，而不是一样的利益，比如医术给我们健康，航海术使我们航程安全等等？
色：当然是的。
苏：是不是挣钱技术给我们钱？
因为这是挣钱技术的功能。
能不能说医术和航海术是同样的技术？
如果照你提议的，严格地讲，一个舵手由于航海而身体健康了，是不是可以把他的航海术叫做医术呢？
色：当然不行。
苏：假如一个人在赚钱的过程中，身体变健康了，我想你也不会把赚钱的技术叫做医术的。
…… 37
０３理 想 国
色：当然不会。
苏：如果一个人行医得到了报酬，你会不会把他的医术称之为挣钱技术呢？
色：不会的。
苏：行。
我们不是已经取得了一致意见吗：每种技艺的利益都是特殊的？
色：是的。
苏：如果有一种利益是所有的匠人大家都享受的，那显然是因为大家运用了一种同样的而不是他们各自特有的技术。
色：好象是这样的。
苏：我们因此可以说匠人之得到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术以外又运用了一种挣钱之术而得来的。
〔色拉叙马霍斯勉强同意。
〕苏：既然得到报酬的这种利益，并不是来自他本职的技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业莫不如此，——每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。
但是如果匠人得不到报酬，他能从自己的本职技术得到利益吗？
色：看来不能。
苏：那么工作而得不到报酬，那对他自己不是确实没有利益吗？
色：的确没有利益。
苏：色拉叙马霍斯，事情到此清楚了。
没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是像我们已经讲过的，一切
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第 一 卷１３
营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。
所以我刚才说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。
做了统治者，他就要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。
所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如果他不愿意干，就给予惩罚。
格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？
名和利两种报酬我懂得，可你拿惩罚也当一种报酬，我可弄不明白。
苏：你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？
你难道不晓得贪图名利被视为可耻，事实上也的确可耻吗？
格：我晓得。
苏：因此，好人就不肯为名为利来当官。
他们不肯为了职务公开拿钱被人当佣人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。
名誉也不能动其心，因为他们并没有野心。
于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。
这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。
但最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你了。
我想象，好人怕这个惩罚，所以勉强出来。
他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。
假如全国都是好人，大家会争着不当官，象现在大家争着要当官一样热烈。
那时候才会看得出来，一个真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。
所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。
因此我绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”
的说法。
关于
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２３理 想 国
这个问题，我们以后再谈。
不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是一个比较严重的问题。
格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更有道理？
格：我觉得正义的人生活得比较有益。
苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种好处？
